[Slovak]

200 000 žmonių turi teisę išsakyt savo nuomones žiniasklaidos pagalba

nu ir kaip cia tie 200 000 sakys ta savo nuomone per ziniasklaida?

max ka galima tai padaryti viesa puslapi, kur butu imestas projekto juodrastis, savaite-dvi diskusijei ir galutine redakcija.
Bet iskart yra keleta problemu:
1. Kaip paviesinti web puslapi ?
2. Kas administruos ? Cia 4-5 zmones sugeba per diena prirasyti begale komentaru
3. Kas sistemins ?

Taigi nera ko svaigti, atsirado savanoriai, lai ir daro, netgi jeigu kas nors is ju ir turi asmeniniu finansiniu interesu.

[Aqua v.]

Slovak, jei kazko nesugebetum, nesuvoki, tai nereiskia, kad to negalima padaryt. As tau pasakysiu - ne tokius dalykus zmones yra dare.

[SauliusM]

Slovak, o ka tada reiktu daryt, jei atsirastu vienas kitam priestaraujanciu siulymu tam puslapy?

[tukasG]

ka ir kaip ta organizacija turetu daryti, kokia turetu but jos struktura, kaip jinai turetu buti valdoma, is kokiu lesu ir kaip jinai turetu gyvent.
va tai siam momentui yra esminiai klausimai mano supratimu. ir tikrai visi galit teikt savo pasiulymus tiem 22 istatus rasantiem nariam

To ir siekiau savo pasisakymais
Va nuo šito ir reikėjo pradėt.
Gal ir naivu tikėtis, kad "minia" atneš kažkokių super genialių pasiūlymų iki kurių jūsų šviesios galvos pačios nesusiprotėtų, nors ką gali žinot. Kur kas svarbiau požiūris ir intencija. Kad eiliniai žmonės, bent jau teoriškai (skirtingai nei kad yra MŽD) pasijustų esą išties naudingi ir reikalingi, kad pradėtų aktyviai galvot ir siūlyt (tegu ir kvailai kitą kart ), veikt bent jau kažką. Svarbu, kad jiems būsimoji organizacija taptų miela ir sava; savų minčių, savų darbų, savų lūkesčių atspindys, o ne dar vienas "iš aukščiau" nuleistas "monstras".

[SauliusM]

Siaip smulkmena, bet turiu ir toki tiksla (kritikuodamas ir svelniai skandalindamas ):

• Sauliau, gal matai, kam reikalinga pasiruosimas, paramos uzsitikrinimas?
  Ar nesmagiau butu, jei dar keli 'veikejai', kaip as ir Tukas (sorry, kad naudoju Tamsta Tukai kaip argumenta ) butu 'tikintys' remejai, o ne kritikai?
  Darbai konkretus labai svarbu, juos tikrai daro ne minia, o '20' aktyvistu. Bet be 'minios' paramos, politikai 'pades' ant aktyvistu, 'sunesios' pazadais, o grieztai atsakyt - be 'mases' niekaip...

na ta 22 zmoniu sarasa kaip ne kaip bet minia ir sudare. isivaizduoji, kad gali pasakyt kazka tokio, ko tie 22 zmones nesugebes? na tai laukiu tavo konkreciu pasiulymu konkreciais klausimais.

[Aqua v.]

Tukas, gal i mokinius vistik pasiprasysiu

[Aqua v.]

....na ta 22 zmoniu sarasa kaip ne kaip bet minia ir sudare. isivaizduoji, kad gali pasakyt kazka tokio, ko tie 22 zmones nesugebes? na tai laukiu tavo konkreciu pasiulymu konkreciais klausimais.

Sauliau, gal tu galvoji, kad as niekad nesu galvojes, kam tie 'paprasciokai'.
Vienas trumpas atsakymas - 'Projektu valdymas' (taskas)

[SauliusM]

Va nuo šito ir reikėjo pradėt.

tai ta 22 zmoniu sarasa iskart ir patalpinau. niekas nelaikoma paslapty.

... o ne dar vienas "iš aukščiau" nuleistas "monstras".

kaip tu isivaizduoji, kuris is tu 22 turi kazkokiu galiu kazkam kazka nuleist is virsaus?
dar suprasciau, jei organizacija kurtu ar tai aplinkos ministerija ar tai prezidentura, tada butu galima kalbet apienuleidima is virsaus.
o dabar iniciatyvos imasi paciu meskeriotoju pasiulyti is meskeriotoju tarpo ir visiem gerai zinomi zmones.
paziurekit i zmoniu sarsa dar kart. nu kokio lygio reikalinga samokslo teorija,kad pasakyt, jog tie visi 22 zmones susimoke bando kazka negero padaryt, o ne del meskeriotoju stengiasi. kiek tai realu? ir negi jus manot kad ten vieni durniai nesuvokiantys nei ka nei kaip reikia daryt?

[Slovak]

Aqua v., resursai ir finansiniai ir zmogiskieji ? Nereikia pamirsti, kad iniciativa visuomeniniais pagrindais.

SauliusM, galutinis sprendimas lieka tarybai, iniciatyviniai projektu grupei ar didziajam meskeriotoju vadui. (Jeigu toks bus renkamas )
As visada buvau uz vieno zmogaus diktatura priiminejant galutini sprendima ;)

[SauliusM]

Aqua v., resursai ir finansiniai ir zmogiskieji ? Nereikia pamirsti, kad iniciativa visuomeniniais pagrindais.

SauliusM, galutinis sprendimas lieka tarybai, iniciatyviniai projektu grupei ar didziajam meskeriotoju vadui. (Jeigu toks bus renkamas )
As visada buvau uz vieno zmogaus diktatura priiminejant galutini sprendima ;)

ar bus renkamas ar ne, bus aisku,kai bus aiski valdymo forma.
bet... negalima maisyt priezasties su pasekme.
nes toks zmogus gali priimt sprendimus tik po registracijos organizacijos,o sprendimas delistatu su kuriais registruot organizacija turi but priimtas iki to.
beje dar del internetinio puslapio. o kodel tai reiktu daryt internetiniam puslapy, jei aktyviai internete diskutuojanciu yra tik gal koks 1% meskeriotoju. ar jus isivaizduojat kad visokie ant betoniniu krantiniu kuojas dubasinantys interneta skaito? ir kaip tada reikia isgirst ju nuomone? irkodel diskutuojantys internete turetu but virsesni uz juos? ar bent jau uz kitus kurie internete nediskutuoja?

[tukasG]

Slovak, o ka tada reiktu daryt, jei atsirastu vienas kitam priestaraujanciu siulymu tam puslapy?

Bet kokiu atveju rinktis ir spręst iniciatyvinės grupės prerogatyva ir tikrai nebūtina į viską atsižvelgt, jei iniciatyvininkų dauguma manys, kad pasiūlymas niekinis, tiesiog, kaip jau minėjau "tauta" pasijustų reikalinga, naudinga, svarbi, kas tikrai nebūtų blogai ateity, kuriantis bei plečiantis organizacijai. O ir skirtumas nuo to "nekenčiamojo" MŽD būtų akivaizdus ir tikrai Jūsų naudai. Žmonės gal būt patikėtų, kad ir žemesniam lygmeny jų iniciatyvos kažkada turės šansų būt pastebėtos ir įvertintos, o ne nubrauktos vienu "nomenklatūros" mostu.
P.S. Sauliau, aš ne apie personalijas ir sąrašus, aš apie kiekvieno iš mūsų (prasčiokų) galimybę, kad ir teoriškai, sudalyvaut organizacijos gimime, tam kad ją pajaustume, tarsi savo pačių pagimdytą kūdikį, tam kad ji taptų sava. O tas dabartinis atstovavimas nėra blogas, tačiau jis mažai atspindi "murzių" nuotaikas. Daugelis iš jų ne tik kad nieko apie vykstančius procesus nežino, bet net jei kažką ir girdėjo, tai vis tiek tai priima, kaip dar vieną "ponų" kovą dėl valdžios ir pinigų. Prisimink Sąjūdžio taktiką. Tik panašiais būdais galima prisibelst į žmonių širdis, tam, kad jie po to už tave, kad ir po tankais gultų...

[SauliusM]

...rinktis ir spręst iniciatyvinės grupės prerogatyva ir tikrai nebūtina į viską atsižvelgt...

nu, ir tada vel rekt pradesit, kad grupele isrinktuju bando kalbet visu vardu

...aš apie kiekvieno iš mūsų (prasčiokų) galimybę, kad ir teoriškai, sudalyvaut organizacijos gimime...

tai kad jus ne tik teoriskai, bet ir praktiskai turit tam visas galimybes, tik patys to kazkodel nesuvokiat.
man toks vaizdas, kad kaikam cia norisi labiau garsiai rekt,kad yra nuskriaustas ir i jonuomone demesio nekreipiama,nei apsidairyt ir pamatyt, kad issakyt savo nuomonei turi visas reikalingas galimybes.
arba taip buna, kai tos nuomones,kuria reiktu pasakyt, kaip ir nera jokios is viso, tai kai jos nera, tai ir belieka rekt garsiai, kad jos neklausoma, nes nu parekaut ant backos uzsilipus ir svarbu pavaizduot tai naturalu, kad visiem labai norisi.
tik vat kaikieno rekavimai, tik rekavimais ir pasibaigia.
o kazkam reikia daryt visa juoda darba, ir dar priedo tyliai ir nuolankiai nuleidus galva ir klausant visu rekaujanciu reikalavimu, nes jei neklausysi, tai vel bus, kad grupele "isrinktuju" bando visu balsu kalbet.

[Aqua v.]

Vaikai,
galit uzsirasyt ateiciai, galesit pasitikrint: nieko kito, apart organizacijos Nr3 (ar Nr4,5,6-10) neuzaugs is tokio junginio, kurio nariai galvoja, kad n'iasdesimt gudriausiu gali atstovaut daugumai be ju paramos.

[Slovak]

beje dar del internetinio puslapio. o kodel tai reiktu daryt internetiniam puslapy, jei aktyviai internete diskutuojanciu yra tik gal koks 1% meskeriotoju. ar jus isivaizduojat kad visokie ant betoniniu krantiniu kuojas dubasinantys interneta skaito? ir kaip tada reikia isgirst ju nuomone? irkodel diskutuojantys internete turetu but virsesni uz juos? ar bent jau uz kitus kurie internete nediskutuoja?

Del to ir rasiau:
Taigi nera ko svaigti, atsirado savanoriai, lai ir daro, netgi jeigu kas nors is ju ir turi asmeniniu finansiniu interesu.

Bet jeigu jau atsirado kai kam poreikis pazaisti zaidima "Debatai", nors ir dalyvaus 1proc, tai geresnes erdves kaip internetas tam nera,

[tukasG]

Atrodo, kad aš ir Aqua viens kitą suprantam, ką norim Sauliui pasakyt, tik panašu, kad Saulius to nesupranta. Laikas parodys, kas buvo teisus. Klausytis ir išgirsti ne visai tapačios sąvokos.

[Slovak]

tukasG, as irgi suprantu, tai jeigu Aque turi patirties organizuojant tokius projektus, kodel gi jam ir neprisideti prie komandos ?

[SauliusM]

Vaikai,
galit uzsirasyt ateiciai, galesit pasitikrint: nieko kito, apart organizacijos Nr3 (ar Nr4,5,6-10) neuzaugs is tokio junginio, kurio nariai galvoja, kad n'iasdesimt gudriausiu gali atstovaut daugumai be ju paramos.

zinai, yra toks lietuviskas zodis ZA.JA.BAL. tai gal gali nedulkint smegenu su tokiais pareiskimais is naujo, o pasakyt is kokio ir kaip daromo junginio kazkas gali isaugt? ir kas ir is kokiu paskatu ta tavo isivaizduojama mistini jungini turi isaugint? ar geriau sedet ir nedaryt nieko ir klausyt kaip Salamakinas zada brakonierius gint ar tinklus i kauno marias sugrazint. o jei kazkam bus ne visvien ir bandys kazka daryt, tai vat butinai reikia tada jiem pradet trukdyt ir aiskint, kad shuda darot ir durniai esat ir kaip niekas nesigaus.
sakyt, kaip nieko nesigaus, labai lengva. kaip taisykle, tiem zmonem, kurie labai gerai zino,kaip nesigauna, tai ir nesigauna. o vat jei esi toks protingas, tai tada pasakyk, kas, ka, kaip ir del ko turetu daryt, kad gautusi?

[SauliusM]

tukasG, as irgi suprantu, tai jeigu Aque turi patirties organizuojant tokius projektus, kodel gi jam ir neprisideti prie komandos ?

tai jam ir siuliau teikt savo pasiulymus, jeigu turi kazka konkretaus pasiulyt. bet jis tik destruktyviai viska kritikuoja uzuot kazka konstruktyviai pasiules.

[SauliusM]

... tik panašu, kad Saulius to nesupranta...

tai jo, Saulius visiskas durnius ir nieko nesupranta. ir zinai kodel? ogi todel, kad tik visiskas durnius gali bandyt daryt realius darbus uzuot sedejes sau siltai namie foteliuke su alaus bokalu ir trolines internete.

[Aqua v.]

Sauliau, kaip tik tavo hiperaktyvumo niekaip nekritikuoju.
Tik siulau pasinaudot visom kitom 'smegenim', kurios kaip ir siulosi 'nemokamai'.

Ir, pyp, as tikrai nelinkiu zv. megejam blogo. Gal kitaip, gal kitas poziuris, bet pvz zuvu paleidau daugiau, nei dauguma is ju....

p.s. net neturiu minciu prisijugt prie sio 'projekto', ne del to, kad nenoriu/negaliu, o del jau prisiimtos pozicijos.

[tukasG]

Sauliau, įsižeist - lengviausia.
Pagarba už tai, ką darai ir už tai, ką jau padarei. Atsiprašau, jei kuo įžeidžiau. Ne iš piktos valios
Daugiau savo trigrašio nebekaišiosiu. Dirbk.
Kuo toliau tuo labiau įsitikinu, kad realiai forumas atlieka tik žūklės prekių marketingo funkcijas, na dar vieną kitą bičiulį bendroms žvejyboms įmanoma susirast. Visa kita - įdomus laiko gaišimas.

[SauliusM]

Tik siulau pasinaudot visom kitom 'smegenim', kurios kaip ir siulosi 'nemokamai'.

nu tai kaip as jom naudotis turiu, i sloika jas uzkoncervuot ar ka man su jom daryt?
as gi tau jau sakiau, turi konkreciu ir konstruktyviu pasiulymu, tai siulyk.

[SauliusM]

...net neturiu minciu prisijugt prie sio 'projekto', ne del to, kad nenoriu/negaliu, o del jau prisiimtos pozicijos.

nu tai kokio velnio tada vandeni mutini ir kitu zmoniu iniciatyvas kritikuoji?
cia tam kad atmustum betkoki nora dar kazka daryt ir tiem keliem belikusiem zmonem, kurie dar bando kazka daryt?

[Aqua v.]

Gal todel, kad nemanau, kad 22 genijai butinai atstovauja mano, ir kitu zveju interesus.
Nes daro daug kas, gerai daro nebutinai 'Saulius ir Co'

[SauliusM]

Gal todel, kad nemanau, kad 22 genijai butinai atstovauja mano, ir kitu zveju interesus.
Nes daro daug kas, gerai daro nebutinai 'Saulius ir Co'

nu ir kodel nemaciau nei vieno kito kazka realiai darancio sitoj srity?
ir kiek zmoniu reikia darbo grupej istatam rasyt, kad galetu atstovaut?
mano asmeniniu supratimu tai net 22 ir tai yra jau kazkiek perdidele grupe zmoniu tokiam darbui kaip istatu rasymas.nes elementariai didelej grupej ta efektyviai daryt tiesiog neimanoma.
ir tai nera "genijai" kaip kad tu issireiski, ir galetum ir susilaikyt nuo panasiu issireiskimu. tai paprasciausiai yra zmones kuriais kazkas pasitikejo ir kuriuos kazkas delegavo. ir tai yra zmones kurie gali atstovaut ir atstovauja ne tik savo asmenine "svaria nuomone" (kaip kad tu sitoj situacijoj), bet visu juos delegavusiu zmoniu pozicijas. taip kad gal nuleisk gaza biski. kaip ne kaip 3 milijonai lietuviu neina i referenduma balsuot uz kiekviena istatymo pataisa,o issirenka karta per 4 metus seimo narius, kurie ta padaro uz juos. ir nematau jokio kitokio realaus mechanizmo demokratijai igyvendint. paprasciausiai zmoniu grupes turi deleguot ar issirinkt savo atstovus. o kad zmoniu grupe galetu kazka deleguot, jinai turi but daugiau ar maziau asocijuota, o ne palaida bala su pavieniais asmenim atstovaujaciais tik patys save ir garsiai rekenciais apie savo svaria nuomone.

[Taacis]

nu tai kokio velnio tada vandeni mutini ir kitu zmoniu iniciatyvas kritikuoji?
cia tam kad atmustum betkoki nora dar kazka daryt ir tiem keliem belikusiem zmonem, kurie dar bando kazka daryt?

Na ash chia beveik nieko nesupratau, bet tik viena dalyka nashutau, kad SauliusM dar turi petdaug laisvo laiko bereikalingoms diskusijoms. Ir jeigu tokiems padipezejimams jis turi laiko, tai nyfiga jam jokiu ystatu, net vieno punkto, nepavyks parashyt... bo su juo dar gali noret padiskuotuot kokie 199 96 zhvejai (po manes). Bet dzin- ash nesivelsiu, kaikas ir man sajungoje neptinka, bet taupydamas laika perleidzhiu zhody kitam meshkeriotojui ish 200 000 armijos...
P.S.: kazhkaip jauchiu demokratijos pertekliu, kas liechia sajunga ir diskusijas apie ja.

[SauliusM]

kazhkaip jauchiu demokratijos pertekliu, kas liechia sajunga ir diskusijas apie ja.

... bo su juo dar gali noret padiskuotuot kokie 199 96 zhvejai (po manes)....

atmetus tai, kad internte is tu 200 000 diskutuoja geriausiu atveju tik kokie 10 000 tai sitas skaicius jau smarkiai sumazeja.
dar zinant kad garsiai savo nuomone reikst ir draskytis dazniausiai ryztasi tik koks 1 % tai belieka tik 100. o zinant, kad visa sita kruvi teks prisiimt 22 nariam. nu tai gaunas po kokius 4-5 zmones kiekvienam. her s nim, kaipnors susitvarkysiu su 5 "genijais" nes kolkas tokiu atsirado tik 2 ir panasu, kad statistika daugiau ar maziau paklaidu ribose veikia

[Ulafas]

Sauliau, palinkesiu kantrybes ir dar karta kantrybes. Kol "tukai" save sutapatins su "tauta", kuri neturi kaip ir kur pasisakyti, tol tau kantrybes labai reikes.
Sunku suprasti, ka zmogus turi mintyse, rekaudamas apie neaiskius veiklos planus ir del to nebusianciu gal but racionaliu pasiulymu, taciau gaves pilna info apie sprestinus klausimus - nieko nesiulo, tik trolina toliau. Ar norisi buti tokiems reiksmingiems, gurksnojant alu prie klaviaturos? Ar ne paprasciau butu isdestyti savo mintis apie struktura ir t.t. viesai, ar per PM, ar dar kaip nors? Ar pasiulant savo realia pagalba ir realiu darbu prisidedant? Gal dabar laikas bent jau netrukdyti darantiems?

[Slovak]

P.S.: kazhkaip jauchiu demokratijos pertekliu, kas liechia sajunga ir diskusijas apie ja.

[Raupsuotas]

Skaičiau, sklaičiau ir.... pavargau. Yra toks posakis: "Mes mylime Tėvynę ne žodžiais, bet darbais". Tai štai gal palaukime kurį laiką ir pažiūrėkime ką nuveiks naujai išrinktieji ar renkami. Kad tie, anie buvo seni, blogi, nomenklatūrininkai ir šiai visokie tą supratau todėl palaukime kas pasikeis atėjus "naujiesiems" Na pabūkime truputį kantresni ir palaukime..............